Strohhalmverbot

Wir streiten erneut über das Strohhalmverbot, lassen die Lesungen in Bünde, Weimar und Düsseldorf Revue passieren und brechen dann ab, weil Papsi keinen Bock mehr hat.

Dies ist Radiorebell Episode 69 mit dem Wochenendrebellen-Wochenrückblick Nummer 9, kurz #wrwr09, eines von zwei Formaten innerhalb des Radiorebell-Podcasts. Jede Woche blicken wir auf unsere ganz persönliche Woche zurück, rezensieren und bepunkten einen Film und besprechen in der Klage der Nation ein Thema über das die Nation zu viel oder zu wenig klagt. Zum Abschluss gibt es vom Sohn die wissensschaftlich geprägte „spektrografische Minute“.

In unserem zweiten Format ziehen wir die Themen aus einer Losbox und besprechen diese. Auch schön.

In jeder Folge gibt es eine sogenannte Malzbiertaufe, denn unser Malzbier trägt immer den Namen unseres aktuellsten Steady-Unterstützers.

Unsere Themen diese Woche:

  • Podcastzimmer
  • Lesung in Bünde
  • Lesung in Weimar
  • Lesung in Düsseldorf
  • Auszug aus der Lesung in Düsseldorf
  • Strohhalmverbot

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Strohhalmverbot

0:07:00 Bünde

0:15:30 Weimar

0:34:00 Düsseldorf

Auszug Lesung und dann Strohhalmverbot Diskussion und Ende.

Wir wollten das Verbot von Strohhalmen erneut besprechen, da es einiges an Feedback zur entsprechenden Folge. Vermutlich ein Fehler. Themen, die wir zukünftig umgehen: Strohhalmverbot.

Unser Steady-Malzbier tranken wir auf Friederieke. Sie hätte eine harmonischere Folge verdient.

Links:

Süddeutsche, „Warum niemand den Strohhalm braucht“

„Nicht nur Schnickschnack im Cocktailglas“

Raul Krauthausen, der letzte Strohhalm

6 Gedanken zu „Strohhalmverbot

  1. Mirco von Juterczenka Beitragsautor

    Ein Kommentar von Hannah hat uns erreich, den ich hier platzieren möchten. Hanna, vielen Dank.

    Die letzten Streits/“Diskussionen“ im Podcast der „Wochenendrebellen“ @Wochenendrebell und @MircovJ bringen mich zunehmend die Lage sehr viel meiner Gewalterfahrungen in der Herkunftsfamilie & Schule nachzuvollziehen.
    Thread zu Missverständnissen zwischen Auties & Neurotypischen
    In der letzten Folge „Strohhalmverbot“
    media.blubrry.com/radiorebell/ww…
    will Mirco (der Erwachsene) Jason (der Erwachsene, der oft als Kind/Jugendlicher eingeordnet wird) klar machen, dass dessen Meinung zum Strohhalmverbot zu lebensbedrohlichen Folgen für bestimmte Menschen führt.
    Die Auseinandersetzung ist für Mirco extrem emotional – er bezieht sich auf Individuen, Jason bleibt bei seiner Haltung – er bezieht sich auf die Menschheit und bewertet dabei nicht die Folgen für die Menschheit, sondern für den Planeten.
    Die Auseinandersetzung kommt entsprechend nicht auf einen Punkt – spätestens das wäre der Moment gewesen bei dem ich damals die Ohnmacht der Erwachsenen zu spüren bekommen hätte.
    Denn mir wäre es gegangen wie Jason: Recht haben auf der eigenen Ebene & andere Leute damit doppelt
    abgetrennt. Emotional, weil man nicht unter emotionalen Argumenten einknickt, wie erwartet (wieso auch, sie haben mit der eigenen Ebene 0 zu tun) und zwischenmenschlich, weil man sehr deutlich inkongruent zueinander ist (Was für viele Leute als etwas gilt, das mit
    bedingungslosem Okaymiteinandersein nicht zusammen geht).
    Kein Wunder also, dass diese Konflikte und Diskussionen nie nie niemals zu einem Konsens führen. Man redet nicht auf der gleichen Ebene und im Fall von mir auf jeden Fall auch nicht auf der gleichen intellektuellen Basis.
    Das zu äußern, wie auch Jason das macht, hat für mich früher Lebensgefahr bedeutet und definitiv zu Vorwürfen der Arroganz und Überheblichkeit geführt, weil die meisten Leute diesen Aspekt für eine Art halten jemanden zu sagen sie_r sei dumm.
    Also ein dritter trennender Aspekt.
    Das für mich bis heute absolut schlimmste an solchen Momenten in Streits oder Diskussionen ist, dass ich an dem Punkt nur noch dabei bin mich und meine Haltung zu erklären – die andere Person aber eine Rechtfertigung daraus ableitet.
    Genau wie in der Podcastfolge passiert.
    Die Emotionen sind so derartig hochgefahren, dass auch nicht mehr verstanden werden will. Manchmal wird auch noch eine Entschuldigung erwartet oder ein Einlenken, um die soziale Beziehung zu versichern
    Aber wieso sollte man das tun – man ist doch fast maximal voneinander entfernt
    In meiner Herkunftsfamilie konnten die Erwachsenen noch schlechter damit umgehen als Mirco.
    Sie haben mir meine Art zu Denken übel genommen, nie verstanden und immer als persönliche Entscheidung gesehen.
    Sie haben mich für meine Hochbegabung bzw meinen Intellekt verachtet
    Wir haben nie irgendetwas teilen können. Niemals. Nicht einziges Thema hat uns intellektuell verbunden.
    Und die einzige Emotion, die uns am Ende, als ich 13/14/15 Jahre alt war, verband war (Todes)Angst vor dem nächsten Empfinden der allgemeinen Inkongruenz und Nichtverbindung.
    Ich habe später in den Heimen und Kliniken gelernt wie groß das Spektrum der Folgen dieser Trennung sein kann.
    Manche haben die Schweigetechnik „Ich sag nix mehr dazu (irgendwann wird sie kommen – alle kommen immer irgendwann, sind ja soziale Wesen
    (tja außer bindungstraumatisierte (!) Autist_innen, die kommen eher zum Überleben, nicht zur Bindung) dann reden wir halt nochmal und sie wird ein Einsehen haben – ich bin ja die_r Erwachsene, ich habe ja sowieso immer Recht).
    Die nächste Technik ist die der bildungsbürgerlichen Auseinandersetzung über Sachargumente, die als Überzeugungsmittel gelten sollten (Was totaler Quark ist, denn Wahrheit ist unverhandelbar im Gegensatz zu Recht haben- ich diskutiere nie um Recht zu haben & Macht zu generieren –
    was aber die meisten neurotypischen machen und so schon von Anfang an nicht auf der gleichen Ebene sprechen.

    Und dann ist da noch die ins Leere laufen lassen -Technik. Die gewaltvollste von allen. „Ich diskutiere nicht mehr mit dir“.
    Für mich etwas, dass mich bis heute ins
    bodenlose fallen lässt.
    Weil: Erstens ist die Diskussion nicht meinetwegen so schräg und ich kann das nicht mit mehr als Erklärungen verhindern. Welche aber oft schon nicht mehr gehört werden.
    Und zweitens: Weil es Isolation bedeutet. Und je nach Formulierung: für immer.
    Heute habe ich mehr Kontakte mit anderen Auties & erlebe es zum ersten Mal im Leben, wie sich andere Menschen mit mir auf eine Art auseinandersetzen, die selbst dann verbindend ist, wenn man die Meinung nicht teilt.
    Einfach nur, weil Erklärungen eingefordert und angehört werden
    Man ist an dem Inhalt, dem Ausgangspunkt, der Herleitung, meinem Hintergrundwissen dazu interessiert. Nicht an den emotionalen, individual sozialen Auswirkungen für einzelne.
    Und. Das. Tut. SO GUT!
    Ich bewundere, wie Jason mit dem Frust, den er zweifelsohne manchmal hat, umgeht. Auch wie viele andere Auties damit auf eine Art umgehen, die nicht wie bei mir die am Ende völlig eskalierende Selbstzerstörungsimpulse beinhalten.
    Ich arbeite erst heute wieder aktiv daran mich mit Neurotypischen auch emotional zu verbinden.
    Doch ehrlich gesagt sehe ich es mehr wie eine Art Versuchsanordnung bei der es darum geht herauszufinden, welche Gesprächsverläufe am wenigsten kränken oder seelisch verletzen.
    Für mich bedeutet das die Ausentwicklung enorm vieler Schnörkelgesten und -Worte, die für mich selbst keinerlei Bedeutung haben. Heißt: Ich entwickle eine Servicestruktur in meiner Kommunikation, extra special für Neurotypische.
    Das muss diese autistische Selbstbezogenhieit sein.
    Dass es diese Missverständnisse gibt, daran trage ich sehr schwer und lange.
    Solche Auseinandersetzungen oder Streits beschäftigen mich zuweilen über Jahre und zwar aufgrund ihrer Unauflösbarkeit. Wenn ich nicht verstanden werde, ist das das Schlimmste. Und wenn darauf noch
    ein Spruch kommt, der meinen Autismus oder meine Traumafolgen als Erklärung heranzieht, dann ist das für mich ein Grund mich von der Person auf einer ganz grundlegenden Ebene zu entfernen. Denn, dass andere mich nicht verstehen hat nichts damit zu tun, sondern mit ihrem
    Unverständnis des Missverstehens und dem Unwillen (seltener Unfähigkeiten) zu verstehen.
    Etwas was veränderbar ist, aber selten verändert wird – weil? Keine Ahnung.

    //
    P.S. Wir mögen das Podcast „Radiorebell“ gern. Dieser Thread ist dazu da ein Ergebnis dessen in mir persönlich zu beworten und nicht das Podcast der beiden zu bewerten.

    Auch bitte ich darum anzunehmen, dass ich nicht pauschal für alle Auties und alle Neurotypischen spreche.

  2. Oliver

    Hallo,

    Noch nie habe ich zuvor euren Podcast gehört und bin gerade nur auf Grund von @theRosenblatts Thread-Antwort bzgl. der Strohhalmdiskussion auf Twitter dazu gekommen in der aktuellen Folge reinzuhören. Entsprechend kenne ich also auch nicht die Folge zuvor, die anscheind Stein des Anstosses war, sondern nur den Austausch in dieser Folge. Und auch so kenne ich bis auf Tweets von Mirco also eigentlich überhaupt nichts von euch.

    Die doch sehr starken Vorwürfen von einem offensichtlich gekränkten Mirco haben mich dann veranlasst hier mal einen Kommentar abzugeben. Den während er Jason gestige Reife und geiste Möglichkeiten in der Thematik abspricht so fand ich Jason’s Gedankengang glasklar nachvollziehbar und stringent.

    Das, wie Jason deutlich betont, rein hypothetische Szenario, welches seinem Gedankengang zu Grunde liegt, ist doch einfach ein ganz klassiches moralisches Dilemma. Wenn man sich mal den, wohl für Mirco bestimmenden „Widerlich-Faktor“, also den Umstand, dass es hier um behinderte Menschen geht, aus dem Szenario rausnimmt, ist es vielleicht einfacher nachzuvollziehen. Also, selbiges Dilemma, aber ein viel konstruierteres Beispiel: Nehmen wir an, Linkshänder die in ihren ersten 10 Lebensjahren signifikant überdurchschnittlich viele Mettbröttchen gegessen haben, haben die irreversible „Fähigkeit“ entwickelt, pro Pups 10.000.000.000 Tonnen CO2 freizusetzen. Davon gibt es auf der Welt nunmal drei Leute. Die einzige Möglichkeit, diesen CO2-Ausstoss zu verhindern, ist es diese drei Leute zu töten. Bleibt dieser CO2-Ausstoss bestehen, können wir noch so viele Kohlekraftwerke abschalten und alle nur noch mit dem Fahrrad fahren, die Menschheit wird mit Sicherheit untergehen. Also, sollten wir diese 3 Leute töten?

    Egal wie man das persönlich abwegt – wenn jemand hier mit „ja töten, weil sonst sterben die ja dank Klimakatastrohpe sowieso aber dummerweise auch 7,6 Milliarden (-3) Leute zusätzlich“, dann finde ich diese Position sehr nachvollziehbar. Ebenso verständlich wäre es, dass aus subjektiver Sicht jeder dieser drei Leute die Sache vielleicht ein wenig anders betrachten würde und vielleicht lieber ein paar Jahre Leben mehr hätte und die Menschheitskatastrophe in Kauf nehmen würden – Jasons Antwort zur individuellen Sicht nur folgerichtig, nicht widersprüchlich und eher ein Zeichen dafür, dass er sich, in Gegensatz zu Mirco, in beide Positionen reindenken kann.

    Was Jason viellecht gerade nicht schafft, ist es deutlich genug (auch wenn er es durchhaus kurz hat durchklingen lassen) das hypotetische Szenario mal außer acht zu lassen und die wohl von Mirco stehts angenommene realistische Situation zu kommentieren und festzustellen, dass es im hier und jetzt selbstverständlich eine komplett menschenverachtenende Idee wäre, ein Plastikstrohhalmtotalverbot zu erlassen. Aber, und da finde ich allerdings war Jason sehr deutlich, darum ging es ihm ja eben nicht.

    Und Mirco schafft es vielleicht gerade nicht, zuzugeben, dass wäre der Tot einiger die einzige Möglichkeit die Menschheit zu retten er nachvollziehen kann, dass jemand Menschenopfer in Kauf nehmen würde, auch wenn ihm der Gedanke generell anwidert, dass man Menschenleben bewußt opfern könnte, erst recht wenn das konstruierte Beispiel Behinderte betrifft, und deren gezielte Tötung in unsere Geschichte leider nicht konstruiert sondern Teil des größten Menschheitsverbrechen überhaupt war.

    Und letzteres ist wohl auch der Grund, warum – auch wenn es objektiv und rational ein folgerichtiger Gedanke ist, den Jason hat – es eben ein widerlich konstruiertes moralische Dilemma ist. Ist es vielleicht dass, was Mirco eigentlich möchte das Jason erkennt?

    Gruß
    Oliver

  3. Jason

    Genau so ist es. Wir reden sowieso von einer rein hypothetischen Situation, denn die Anzahl der Strohhalme, die wegen behinderten Menschen benutzt werden befindet sich sicher im Promillebereich in Relation zu dem, was andere Menschen aus Bequemlichkeit an Strohhalmen verbrauchen. Es gibt noch viele andere Dinge zu tun. Daher wäre ein sofortiges Verbot für restlos alle derzeit vielleicht nicht sinnvoll. Aber wenn wir in dieser Situation wären, dann würde ich bei meiner Entscheidung bleiben, auch wenn es natürlich furchtbare Folgen hätte. Es geht nicht darum, dass dann andere (nicht behinderte) Menschen leben dürfen. Es geht schlicht darum, dass dann mehr Menschen leben dürfen.

  4. Stefan

    Hallo Jason,

    ich möchte Deine sehr rigide Haltung in der Einwegtrinkhalm-Diskussion nicht weiter kommentieren. Nur so viel: Ich empfinde da genauso wie Dein Vater.

    Ich habe eine andere – ebenfalls in Richtung Ethik (genauer Wissenschaftsethik) gehende Frage an Dich. In früheren Podcastfolgen hast Du Dich mehrfach für humangenetische Experimente MIT EINRIFF IN DIE KEIMBAHN (!) ausgesprochen. Konkretes Beispiel: Als der chinesische Biophysiker He Jiankui 2018 die Geburt der ersten „heimlich“ von ihm mittels CRISPR/Cas gentechnisch veränderten Babys bekanntgab, hielten das viele Bio-Wissenschaftler (inklusive meiner Person) wegen der kaum kalkulierbaren Folgen von Keimbahneingriffen für einen groben Verstoß gegen wissenschaftsethische Normen. Du, lieber Jason, hast dagegen fast „gejubelt“ und quasi von einem Meilenstein gesprochen. Nun haben Biologen von der Berkeley-Universität die in einer Datenbank erfassten Gen-Daten von über 409.000 Briten ausgewertet und dabei eruiert, dass die Genveränderung, die Jiankui in die Keimbahn der Babys eingebracht hat, nicht nur die gewünschte Immunität gegen das Hi-Virus verleiht, sondern wohl mit massiven, lebensverkürzenden Folgen in das Immunsystem eingreift!
    (Quelle: Xinzhu Wie, Rasmus Nielsen: „CCR5-∆32 is deleterious in the homozygous state in humans“; Nature Medicine, 2019)
    Das von Jiankui veränderte CCR5-Gen kodiert einen Chemokinrezeptor, der eine zentrale Funktion bei der Immunreaktion spielt. Durch den von Jiankui induzierten Funktionsverlust dieses Rezeptors können zwar HI-Viren nicht mehr in die Zellen eindringen, aber gegenüber anderen Krankheitserregern wie lebensgefährdenden Influenzaviren und dem West-Nil-Virus werden die Zellen deutlich anfälliger. Die Berkeley-Analyse hat nun eine SIGNIFIKANT VERRINGERTE LEBENSERWARTUNG von Menschen belegt, die die gleiche homozygote CCR5-Variante tragen, wie Jiankui sie in die Keimbahn der Babys eingebracht hat. Mit anderen Worten: Jiankui Babys sind vermutlich gegen HIV geschützt, aber andere, viel weiter verbreitete Viren dürften für sie wegen eines defizitären Immunsystems zur großen Gefahr werden und sie müssen damit rechnen, früher zu sterben, als sie es ohne den Eingriff in ihre Keimbahn getan hätten.

    Kurzum: Ich halte es ethisch für nicht tragbar, zum jetzigen Forschungsstand mit CRISPR/Cas die Keimbahn-DNA von Menschen zu manipulieren. Die Folgen sind nicht absehbar.

    Wie siehst Du das Jason – hältst Du an Deinem Gutheißen solch manipulativer Keimbahneingriffe fest? Wo liegen bei Dir die Grenzen wissenschaftlicher Ethik?
    Bin sehr gespannt auf Deine Antwort.

    Viele Grüße
    Stefan

    1. Jason

      Hallo Stefan,
      ja ich halte den Eingriff für einen Meilenstein, aber aus einem anderen Grund. Einem Moratorium für solche Eingriffe für die nächsten 5-10 Jahre würde ich dennoch zustimmen. Sicher sind diese Kinder weniger gesund als normale. Und sicher wäre es Unsinn, wenn man jetzt plötzlich alle Menschen auf diese Weise immun gegen HIV macht. Aber es geht darum, dass man jetzt endlich angefangen hat. Denn diese Technologie wird sich weiterentwickeln und dann werden – so bin ich mir sicher – nicht nur Menschenleben damit gerettet, sondern auch unser aller Leben wird besser und länger als je zuvor. Man sollte derzeit vorsichtig sein und weiter forschen, erstmal ohne Keimbahneingriffe. Dennoch glaube ich, dass dieser Tabubruch richtig und wichtig war und als Fortschritt zu betrachten ist.

  5. Marcolatur

    Wat ne Folge, Leute.

    Okay, ich versuche mich mal als unbeteiligter Schlichter. Ich kann nämlich beide Seiten zum Thema „Strohhalmverbot“ verstehen und vielleicht redet ihr ja faktisch nur knapp aneinander vorbei.

    Jason – soweit ich das interpretiere – würde den beispielhaften behinderten Menschen nicht das Recht auf Leben absprechen. Ich denke, es geht darum, dass es sehr viele notwendige Schritte gibt, die vorher sinnvollerweise erledigt werden müssten. Und auch einen wirkungsvolleren Effekt mit dem Weltklima hätten. Sollte man – während dieser Phase – an den Punkt gelangen, an dem die Strohhalme in der Prioritätenliste oben angelangt sind, würde man zuerst alternative Überlegungen anstreben. Beispielsweise Strohhalme aus Glas oder andere Materialien. Und erst dann, wenn hier zweifelsfrei die Tatsache im Raum bliebe, dass sowohl die Strohhalme weg müssten und es keine Alternativen für Betroffene gäbe, jedoch der Schritt unausweichlich bliebe, erst dann würde Jason frei von Emotionen dafür sein, dass ein Verbot von Plastikstrohhalmen in Kraft tritt, und damit das Überleben der Menschheit über die Einzelschicksale zu stellen. Auch wenn es hart und kalt wirkt, was Klein-Thanos hier anstrebt, ist es doch – völlig neutral betrachtet – ein zwar bedauerlicher, unfairer und in der Dramatik kaum zu übersteigender Schritt – aber am Ende rettet er Milliarden Menschen damit das Leben – und der eigenen Spezies seine Existenzberechtigung.

    Vergleichbar mit diesem Gedankenspiel: Ein schweres Fahrzeug rollt auf eine Gruppe Menschen zu. Eine einzelne Person, die dick und schwer genug wäre, dieses Fahrzeug abzubremsen, steht auf halber Strecke zwischen Fahrzeug und Menschenmenge. Würdest du den einzelnen vors Auto werfen um die Gruppe zu retten oder würdest du dem Schicksal seinen lauf lassen. Natürlich würde man sich die Hände damit „blutig“ machen und einen Menschen selbst töten. Aber der Preis dafür ist, dass viele andere überleben würden. Anders, als wenn man sich raushält und den bequemen Weg wählt.

    Niemand will in diese Situation kommen – aber wenn es passiert, muss man zwischen Emotionen und Logik abwägen.

    Keiner will für den Tod eines Einzelnen (oder einer Minderheit) verantwortlich sein – aber jeder will, dass die Mehrheit überlebt. Für diese Überzeugung haben sich viele Personen schon selbst geopfert.

    (Aber ich wette, Jason würde ohnehin auf ein paar Tage 100% umweltfreundliche Einweg-Strohhalme erfinden und damit wäre die Sache durch. Wäre doch mal eine Idee für sein nächstes Forschungsprojekt.)

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